特朗普、乌克兰和自我实现的预言：即将离任的北约秘书长敞开心扉
在担任北约秘书长 10 年后，延斯·斯托尔滕贝格 （Jens Stoltenberg） 在担任北约秘书长的最后一天不想回头。但在接受 POLITICO 杂志采访时，他不禁分享了一个巨大的遗憾：在俄罗斯于 2014 年首次开始侵入乌克兰领土后，西方没有代表乌克兰进行更有力的干预。
“如果我们在 2022 年之后交付的武器只交付了一小部分，我们可能实际上已经阻止了战争，”他说。
除此之外，斯托尔滕贝格没有表达任何不满，也避免批评联盟的任何成员，尽管他坚信可以做更多的事情来帮助乌克兰。
正是这种做法让这位 65 岁的挪威政治家受到（大多数）盟友的喜爱。他很少越界，这对于一个建立在共识基础上的军事联盟来说至关重要，而不是在对手之间公开战斗的基础上。
作为北约历史上在任时间第二长的领导人，他还努力巩固自己的遗产，在他明年向乌克兰提供更多援助的计划中，他在最后几个月里发挥了更加自信的作用。他还确保美国将乌克兰的部分武器转让机制转移到北约控制下，确保一定程度的稳定性，因此如果唐纳德·特朗普回到白宫，他就不能通过一条推文取消一切。
但即使是对一直对北约持强烈怀疑态度的特朗普，斯托尔滕贝格也拒绝猜测。在这次采访中，这是他上周卸任前的最后一次采访，他敦促欧洲盟友不要制造“自我实现的预言”。
为了长度和清晰度，此对话已经过编辑。
今天是您的最后一天。感觉如何？
这是一种奇怪的感觉。现在是离开的时候了，北约将在即将上任的秘书长马克·吕特（Mark Rutte）的领导下得到安全和良好的照顾。但与此同时，我会想念北约。能够服务是一种荣幸。我这里有一些我会想念的人，但那是生活的一部分。
而且说实话，我以前也退过，我也有过那种踏入空虚的感觉。因为我在 1997 年卸任 [挪威] 财政部长一职，我觉得那是我职业生涯的结束，然后当我卸任首相时，我也有同样的感觉。所以我以前其实做过，每次都有点困难，但每一次，未来都会发生一些新的、令人兴奋的事情。[事实上，他周二被任命为慕尼黑安全会议的新主席。
在乌克兰全面战争爆发之前，俄罗斯总统弗拉基米尔·普京（Vladimir Putin）于 2021 年致信您，要求不接受新的北约成员国，也不在东翼驻扎北约部队。你觉得惊喜吗？
嗯，这并不是什么大惊喜。信中的要求与俄罗斯早些时候在不同会议上制定的要求一致。当然，北约不可能说我们关闭了北约商店——不仅对乌克兰，而且对芬兰和瑞典也是如此。他们希望我们停止任何进一步的扩张。保证北约在联盟东部没有军事存在，就等于引入某种一等和二等北约成员国。
尽管如此，我们实际上愿意坐下来，并于 2022 年 1 月在北约-俄罗斯理事会举行了一次会议，因为我们认为尽一切可能建立一个政治、外交进程来试图防止战争是很重要的。
当我在 2014 年上任时，我的主要任务之一是努力加强与俄罗斯的政治对话。但当然，这些年来，特别是在 2021 年秋天和 2022 年初，我们看到的是，政治对话的空间非常小。
在俄罗斯对乌克兰的战争期间，欧洲和美国一再分裂——先是坦克，然后是导弹，然后是 F16，现在是远程攻击。哪个讨论对你来说最难？
从某种程度上说，最困难的讨论是在入侵之前。战争不是从 2022 年开始的，而是从 2014 年开始的，既是非法吞并克里米亚，也是俄罗斯在 2014 年夏天进入顿巴斯东部。北约盟国向乌克兰提供了一些支持。我记得我第一次访问实际上是 2015 年北约为乌克兰提供的 Yavoriv 训练设施。我努力说服北约盟国采取更多行动，提供更多的军事支持，更多的培训。一些盟国这样做了，但相对有限，而且多年来这非常困难，因为北约的政策是北约不应该向乌克兰提供致命支持。
这是事后诸葛亮和假设，所以没有人能肯定地说，但我仍然相信，如果我们在 2014 年之后更多地武装乌克兰，我们可能会阻止俄罗斯入侵——至少我们会提高全面入侵的门槛。我们讨论了标枪反坦克武器，一些盟友认为这是挑衅性的。再说一次，讨论我们本可以做什么并不是那么有意义。但是，既然你问我，我认为实际上我们可以在全面入侵之前做更多的事情。如果我们在 2022 年之后交付的武器只交付了一小部分，我们实际上可能阻止了战争，而不是支持乌克兰在战争中自卫的努力。
所以当时的红线和我们现在的红线很相似吗？
嗯，有一些相似之处。另一方面，我认为我们需要认识到，北约盟国提供了前所未有的支持，比 2022 年或入侵之前任何人都认为的支持要多得多：HIMARS、巡航导弹、先进的主战坦克、豹式和艾布拉姆斯以及 F16——大量的弹药和火炮。但当然，现在正在讨论限制在俄罗斯领土上使用北约交付的武器或北约盟国的武器。
我的立场是，这是俄罗斯对乌克兰的侵略战争。这是公然违反国际法的行为。根据国际法，乌克兰有自卫权，自卫权包括打击侵略者俄罗斯领土上的合法军事目标的权利。我欢迎一些盟国没有限制，除非它必须在国际法的范围内。而其他人实际上已经放松了对使用武器的限制。
美国总统候选人唐纳德·特朗普最近嘲笑乌克兰总统弗拉基米尔·泽伦斯基是“历史上最伟大的推销员”。您以前曾与特朗普打过交道——您认为他在这里的策略是什么？
我会非常小心地推测这一点。
我要说的是，无论谁在 11 月当选美国总统，欧洲盟友都必须与美国接触，以确保他们继续支持乌克兰，因为乌克兰作为欧洲主权独立国家的地位符合我们所有人的安全利益。我记得我们讨论了标枪、反坦克武器，实际上是当时的特朗普总统决定提供标枪 [给乌克兰]。
那么，特朗普所说的和他所做的有什么不同呢？
同样，我不会推测。让我们看看。但最重要的是，无论谁当选，重要的是欧洲盟友不要制造自我实现的预言，但实际上我们会尽一切可能确保美国继续支持乌克兰。
特朗普表示，如果他赢得选举，他将在 24 小时内让乌克兰进行谈判。这似乎削弱了在进入谈判之前确保乌克兰在战略和军事上处于最佳位置的努力。
首先，我们都希望这场战争结束，但我们也知道，结束战争的最快方法是输掉一场战争。但这不会带来和平。它将带来对乌克兰的占领。
因此，挑战在于以乌克兰继续作为一个主权、独立国家的方式结束战争，而实现这一目标的唯一方法是确保俄罗斯明白他们无法在战场上实现他们的目标。
我不相信我们能改变普京的想法，但我相信我们可以改变他的盘算，让他意识到继续战争的代价太高了。这是我向美国传达的信息，也是我们所有人在大选后应该非常清楚地向美国传达的信息。
许多盟国现在正在实现北约将其 GDP 的 2% 用于国防的目标。这够好吗？
首先，我们需要认识到盟友已经取得的巨大进步。2014 年，三个盟国将 GDP 的 2% 或更多用于国防。现在，有 23 个盟国实现了这一目标，其中一些的增幅远高于 2%，例如波兰、波罗的海国家、英国和美国。所以这是个好消息。
坏消息是 2% 是不够的。这也反映在盟友在上次峰会上达成的共识中，即 2% 是最低限度。我们还就防御计划达成一致，在这些计划中，我们拥有盟国应该提供的特定能力、力量和准备，以确保我们能够实际执行这些计划。
如果我们看一下这些能力目标，正如我们在北约中所说的那样，很明显，对于大多数盟国来说，如果不投入大量资金，就不可能交付这些部队。我不愿意给出一个具体的数字，因为这在很大程度上取决于他们如何组织自己的防守。对于一些盟国来说，他们有征兵制，而另一些则没有。成本水平各不相同。所以我们不可能有一个特定的数字。但是，当我们看到我们根据国防计划就部队战备达成的雄心壮志时，很明显，它必须大大超过 2%。
德国和波罗的海国家表示，俄罗斯的袭击可能在短短五年内发生。您的评估是什么？
首先，我们没有看到针对任何北约盟国的任何迫在眉睫的军事威胁。其次，我们看到，就俄罗斯的军事能力而言，几乎所有的陆军现在都投入到乌克兰战争中，他们需要时间才能建立起来。另一方面，他们已经将经济转变为战争经济，因此他们生产了大量的武器和弹药。当乌克兰战争结束时，这种产能（生产能力）仍然存在。
我不愿意讨论俄罗斯究竟需要多少年才能再次拥有全部实力。我能说的是，我们不应该说得好像俄罗斯的攻击是不可避免的。北约在那里防止这种情况发生。北约的目的不是发动战争，而是防止战争。在整个冷战期间，75 年来，我们一直能够做到这一点，因为我们每天 24/7 都有可信的威慑力。
因此，我担心一些言论表明，在一定年限内，俄罗斯将发动攻击。不，他们不会攻击，只要我们强大且团结。这就是北约的目的。
离开布鲁塞尔后，您最大的未竟事业是什么？
我没有列出这种事情的清单，但当然，乌克兰的战争仍在继续，看到所有的苦难、所有被杀害的人和俄罗斯人造成的所有损害，真是令人心碎。
与此同时，我相信，根据我们在 [7 月] 北约峰会上做出的决定——我们已经建立了向乌克兰提供更可预测的长期支持的架构，以及北约盟国对乌克兰的财政承诺——北约将继续成为乌克兰最重要的支持者。对乌克兰的军事支持中有 99% 来自北约盟国。所以，当然，如果能看到战争结束，那就太好了。但与此同时，我绝对确定我们已经建立了继续支持它的结构。
那么 Mark Rutte 会是比你更好的 Sec Gen 吗？
我绝对确信马克·吕特具备成为一名完美而伟大的秘书长的所有资格，我认为这是我们在高层改变的民主国家和北约等民主机构的优势。我们改变领导层是北约强大的原因之一。
